«Сноб» продолжает вести «Трезвые разговоры в баре». На этот раз за барной стойкой Riesling Boyz встретились писательница Екатерина Манойло и коллекционер и организатор выставок современного искусства Пьер Броше.
Манойло: Пьер, это будет неожиданное начало, но я хочу спросить вас, вы понимаете, что такое любовь?
Броше: Доверие, вдохновение… Безумство.
Манойло: Почему безумство?
Броше: Безумство в том, что ты не можешь объяснить, что это. Столько писателей, режиссёров, художников пытались об этом говорить, но мы всё ещё не понимаем. Сказки описывают нам любовь как очень короткий момент. Какое-то недолгое время — поиск, потом безумная страсть, и одна фраза в конце: поженились и имели очень много детей.
Манойло: Жили долго и счастливо и умерли в один день.
Броше: То есть, женитьба — это некий апофеоз, а дальше непонятно что. Как сделать так, чтобы любовь продолжалась, чтобы всю жизнь продолжалась эта страсть безумная?
Манойло: Я надеялась, что вы знаете.
Броше: Для многих русских француз или французская культура — это всегда про любовь. Я думаю, что это клише.
Манойло: То есть, вы не флиртовали со мной сейчас на съёмке, оправдываясь тем, что вы француз?
Броше: (смеётся) Я просто не могу отойти от этого. Я рос в культуре французской. Я очень много читаю книг XVIII века. Это очень богатая культура, которая тоже неоднозначна. Это не только развитие, это еще и просвещение, открытие новых направлений в литературе, в истории искусства. Думаю, что моя любовь к XVIII веку соотносится и с той концепцией любви, которую показал Шодерло де Лакло в «Опасных связях», например. Некую странную любовь…Но не могу не вспомнить и других моих любимых французских авторов: Стендаля — в XIX веке, и, конечно, гениальную Маргерит Дюрас — в XX веке!
Манойло: С интригами и кознями… Ну, если на примере «Опасных связей».
Броше: Там страсть! Почему в России все любят Францию до сих пор? В XVIII и в XIX веке абсолютно вся русская элита признала эту культуру и каким-то образом адаптировала для общества в России. Советский Союз в свою очередь открыл одну единственную форточку на Запад — во Францию. Кино 60-х, 70-х годов транслировало некий идеал жизни и любви. Это не итальянская концепция Dolce Vita, это «увидеть Париж и умереть»! И сегодня Франция остаётся, несмотря на политическое безобразие, которое там происходит, страной с лёгким подходом к жизни.
Манойло: Я спросила про любовь, потому что буквально за пять минут до того, как вы вошли в бар, дочитала роман «Мой муж». Это дебютная книга, кстати, французской писательницы Мод Вентура о том, какой болезненной бывает любовь. Главная героиня так сильно любит своего мужа, что изменяет ему.
Броше: Она тратит энергию с другими мужчинами.
Манойло: Разбавляет её. Страсть — это похоже на то, что чувствует коллекционер, собирая произведения искусства? По-другому спрошу: это больше похоже на безумство или на «жили долго и счастливо»?
Броше: Это другая история. Я начал собирать искусство в конце 80-х — начале 90-х. Я тогда приехал в Россию, и это была некая форма интеграции, возможность общаться с художниками, внедриться в общество, которое меня вдохновило. Через какое-то время я почувствовал, что у меня появилась коллекция. И когда я организовал выставку в Московском музее современного искусства (ММОМА) в 2007 году, вдруг осознал, что я коллекционер.
Манойло: Сколько вам было?
Броше: 46 лет. И я никому особо не объявлял, что я коллекционер. Но художники и другие коллекционеры начали меня признавать. Понимаете, любые музеи — это частные коллекции, которые когда-то были подарены, украдены, национализированы. И в конечном итоге любой искусствовед изучает выборы, которые делали коллекционеры. Я считаю, что коллекционирование — это… commitment. Некая позиция философская, культурная. Ты выбираешь вещи с уверенностью, что это есть искусство. Ты веришь в это. Предмет искусства — это некое отражение современной мифологии, которая создаётся обществом или создаёт общество. Последние 20–30 лет всё быстро меняется. Я не играю на PlayStation, и поэтому я большими пальцами не могу набирать сообщение. А мои дети умеют — это новое общество, общество, в котором есть вопрос и есть Google.
Манойло: Сейчас уже к чату GPT обращаются.
Броше: Ну да. А когда у меня были вопросы, надо было дождаться вечера, чтобы спросить родителей или взять энциклопедию Larousse на 10 томов.
Я люблю открыть энциклопедию на любой странице и искать слова, которые я не знаю.
Манойло: Хм, раз вы сами заговорили о книге, давайте погадаем? (достаёт из сумки книгу «100 арт-манифестов»)
Броше: Не знаю такую книжку. Это кто?
Манойло: Алекс Данчев. (смотрит содержание) От футуристов до стакистов.
Броше: Кто такие стакисты?
Манойло: Узнаем, если повезёт! Давайте спросим, что день грядущий вам готовит. Говорите страницу с 27 до 573.
Броше: 375.
Манойло: Глава называется «К свободному революционному искусству. Диего Ривера, Андре Бретон, Лев Троцкий».
Броше: Строчка пусть будет 9.
Манойло: «…И выслали из Советского Союза по приказу Сталина».
Броше: Ну вот… Искусство не может существовать в тоталитарных режимах. Доказательств этому очень много. Художник создаёт визуальный язык, а через него уже концепт. Он как философ. Жиль Делёз объясняет, что главная задача философии — создать концепт, который поможет понять структуру общества и структуру мнения.
Манойло: Пьер, а вы всё ещё сталкиваетесь с вопросами вроде: а с чего вы взяли, что эта картина создаёт концепт? Или вам уже по умолчанию все доверяют?
Броше: Я сам постоянно задаю себе вопрос, есть ли у меня легитимность на это? Кто мне разрешает? Почему я говорю, что это commitment… Никак не могу понять, как это слово сказать по-русски, но мы сейчас найдём. (гуглит)
Манойло: В степи было принято уважать старших как раз потому, что они знали местность и могли отвечать на какие-то вопросы. До гугла, до энциклопедий…
Броше: Commitment — это обязательства. Сейчас, сейчас, сейчас. Взаимодействие.
Мы живём сейчас во времена апатии философии. Философы, социологи, историки задают вопросы, но они не создают новый концепт. Молодёжь не готова читать талмуд философский и долго мыслить. Поэтому мне кажется, художники могут играть ключевые роли, ведь они создают образы.
Манойло: Да, но чтобы считывать эти образы, человек всё равно должен быть насмотренным и начитанным.
Броше: Ну, во-первых, поскольку мы говорим для «Сноба», надо понимать, что история искусства и коллекционеры — это элита. Люди, которые имеют финансовый, культурный и социальный капитал.
Народ — не коллекционер, ему по большому счёту наплевать на это всё. Они иногда украшают свою жизнь: рисуют что-то на прялке, шьют красивые платья. А эта элита диктует и ценности, и порядок. И поэтому, когда я говорю «молодёжь», я имею в виду определённую молодёжь.
Во-вторых, все говорят: «Мы не понимаем современное искусство!» А вы понимаете Рахманинова? Вы понимаете Бетховена? Вы понимаете балет «Лебединое озеро»? Или понимаете только то, что признано искусством? Это как: «Я ничего не понимаю, когда смотрю иероглифы на китайском или на японском». Вы хотите всё понимать, как будто бы искусство должно быть сразу понятным. Так учитесь, мучайтесь. Мы же помучились.
Манойло: Кстати, про мучителей. Я часто слышу от писателей, от драматургов и режиссёров, что критика умерла, остались только отзывы блогеров. А как дела с арт-критикой?
Броше: Есть критика, но опять же — это литературный жанр! Не надо думать, что это правда. Это определённый взгляд определённого человека, который с его интеллектуальным багажом и насмотренностью описывает выставку, объясняет или старается объяснить, что хотел сказать художник. А мне на самом деле наплевать, что он хотел сказать. Мне кажется, если визуальный язык художника недостаточный, значит, ему надо чем-то другим заниматься. А цель или амбиции критика — это раскрыть идею, которая стоит за этим. Он так видит, я могу так же видеть, а могу по-другому. Постоянно обращаться к философам для того, чтобы оправдать работу художников — не уверен, что это очень нужно.
Манойло: Историк кино Алексей Гусев в своих лекциях говорит: неважно, что хотел сказать автор, важно, что сказал.
Броше: Конечно, да! Как только работа выходит из мастерской художника, она сначала попадает к коллекционеру или покупателю, очень редко — когда сразу в музей. И тогда коллекционер делает то, что я очень люблю делать. Делится с публикой. Я думаю, что самая большая страсть — это поделиться своей страстью. Я люблю делать выставки. Эта идея не новая. Главный страх XV века был попасть в ад. Поэтому богатые люди строили церкви. Но когда один крупнейший коллекционер — Фердинанд II Тирольский — вдруг отписал огромный замок вместе с коллекцией своей семье и потомкам, концепт поменялся. Уже не так важно попасть в рай, важно быть вечным. Кого мы вспомним из предпринимателей XVII века? Строгановы. Почему? Потому что они были коллекционеры.
Из XIX века и начала XX — Третьяков, Щукин, Морозов, Мамонтов. Это всё коллекционеры. Они вечны. И поэтому и Делёз, и Андре Мальро писали, что искусство — это некое сопротивление против смерти. И коллекционер — человек, который творит историю. Это путь к вечности.
Ну это как быть писателем. То же самое. Зачем вам это нужно? Вы считаете, что вам есть, что сказать. У вас есть страсть с кем-то поделиться. Вы как художник в этом случае.
Манойло: Вы много путешествовали, путешествуете по России. А вспомните какое-нибудь изображение из этих поездок, которое вас впечатлило? Баннер в аэропорту, фотография, картина в гостях…
Броше: В столовой в Алтайской республике, где были очень вкусные макароны по-флотски и компот, висела советская картина — почти смешение позднего Машкова и Кустодиева. Фрукты, овощи! Но моя страсть к путешествиям в регионах России — не ради искусства, не ради открытия каких-то картин. Тем более, там совсем немного музеев изобразительных искусств. Это ради эмоций от встреч с людьми.
25 лет назад на Алтае, на Телецком озере, вхожу в маленький автобус, который стоит на кирпичах без колёс и используется как магазинчик. А там два мужика полупьяные, и продавщица меня спрашивает: «А вы откуда?» Я говорю: «Я француз». И вдруг они на меня показывают пальцем и орут: «Француз? Зидан! Зидан!» Я понял, что Зидан является как бы образом Франции, вау!
Или вот на Чукотке я говорил с человеком, который мне показал всё своё имущество. Это три предмета: нож, пила и инструмент, чтобы шкуру чистить. Это всё, чем он владеет. Кто сегодня в России может говорить: вот это моё имущество, и показывать всего три вещи?
Я живу в России 35 лет, и за это время я столкнулся с разными людьми, которые мне дали понять, что жить стоит.
Манойло: А вы когда-то сомневались в этом?
Броше: Да нет, не сомневался. В одной стране живут такие разные люди: и олигарх, и человек с тремя инструментами.
Манойло: Как вы думаете, если бы вы показали какую-то, скажем так, сложную для оценки картину олигарху и человеку с тремя инструментами, сильно бы отличалась их реакция?
Броше: Я знаю, что я покажу. И думаю, что все бы хохотали. И кто знает мою коллекцию, догадывается, о чём я говорю.
Манойло: Кстати, у вас только что прошла выставка на Винзаводе.
Броше: Кто не успел дойти до выставки, сможет посмотреть фильм-экскурсию по этой выставке Are you ready for the future? Надо будет помучиться с этим.
Манойло: А вы не смотрели в сторону искусственного интеллекта? Представьте, как здорово: ваша цифровая копия ходит по музею и рассказывает про выставку. Можете себе такое представить?
Броше: Да не, я люблю общаться с людьми. Конечно, на нас сказалась пандемия, все эти зумы. Но всё-таки время от времени очень приятно просто взять руку, посмотреть в глаза. Человек всё-таки даёт новую энергию, он тебя вдохновляет. Эта выставка, она как раз про желание раскрыться. Давайте честно. Вопросы «откуда мы?», «как мы дошли до сегодняшнего дня?» — это то, что меня интересует. Эти же вопросы задают и художники. Я их сгруппировал и сделал шесть тем: откуда мы, как появился человек и искусство, диалог, вера и мифология, политические вопросы и концепты, и отдельно раздел, который называется «Она». Опять же, для меня женщины играют очень важную роль, потому что я продукт культуры Франции 60-х годов.
Манойло: И продукт женщины.
Броше: Я продукт женщины — это само собой. В 70-х годах я имел честь встретиться с разными философами, и тогда активно обсуждались идеи феминизма, критика идеи Фрейда. Феминистки говорили: «Подождите, уважаемые мужчины, вы придумали философию, искусство, политику и так далее, потому что вы не умеете рожать. А мы умеем рожать. Мы создаём жизнь. И вы чувствуете это и завидуете, потому что вам тоже надо что-то рожать».
На выставке Are you ready for the future? есть работа — маленькая такая тряпочка группы Guerrilla Girls, на которой до этого художницы задавали мне вопрос: «Дорогой коллекционер, почему так мало художниц в вашей коллекции?» Но это неправда. Как раз когда мне подарили эту тряпочку, я начал очень много работ женщин приобретать. Сегодня мы находимся в мире, где важнейшие художники — это художницы. Я не только про Марину Абрамович. В новой реальности очень много абсолютно гениальных молодых девушек.
Манойло: Совсем недавно вышла книга Надежды Демкиной «Право на творчество. Судьбы художниц Российской империи». И, конечно, можно вспомнить и порекомендовать книгу Линды Нохлин «Почему не было великих художниц».
Броше: Потому что мы — коллекционеры — их не собирали. Потому что было мнение, что живопись — это прерогатива мужчин. Это действительно важный вопрос — почему на протяжении двух тысяч лет в нашей цивилизации мужчины были так уверены, что они сильнее всех, умнее всех? И вот эти вопросы феминисток мне очень понятны. Может быть, это всё выдумано в отсутствие возможности рожать. Я не исключаю это.
Манойло: Мне кажется, потому что рядом с таким мужчиной всегда была женщина, которая говорила (сладким голосом): «Ты самый лучший, ты самый умный...» Нет?
Броше: Они так не думают.
Манойло: Ну, конечно, не думают, но говорить-то говорят.
Броше: Мы начинали с вопроса о любви, а закончим женщинами.
Манойло: Вы говорите, что не понимаете современный феминизм. А нет ощущения, что вы его не понимаете, потому что он вас и не волнует?
Броше: Я как раз слежу за повесткой. Я не понимаю вот эту идею, что мужчина и женщина одинаковы. Мы не одинаковы, ну come on! Вот у феминисток в 70-х годах был такой вопрос: «А нужно ли, чтобы мы были такими идиотами, как мужчины, которые работают как сумасшедшие, одеваются страшно, с галстуком. Действительно ли есть необходимость быть похожими на мужчину?» Понимаете? Изменения, которые сейчас происходят, настолько искусственные, что это становится просто смешно.
Нужно столько-то женщин в парламенте, столько-то мужчин. Вопрос же не в этом.
Манойло: Но ведь это про видимость, про увеличение представленности женщин в публичном и профессиональном пространстве.
Броше: Мне кажется, что всё это очень примитивно, если сравнить с уровнем мышления в 70-х.
Манойло: Мы сейчас свернём к «раньше было лучше»?
Броше: Нет! Я никогда не говорю, что раньше было лучше, потому что если сейчас хуже, значит, я виноват, потому что я жил в этот период. Зачем тогда я жил?
Я чувствую, что сейчас лучше, но иначе. Мы расширяем своё поле зрения. И мы можем лучше понимать, что происходит в мире. Очень много появилось вопросов, которых не было 40 лет назад. Роль религии поменялась. Политика поменялась.
Манойло: Но мы не будем о политике. Я хочу поговорить вот о чём: мы, прозаики, немножко черствые ребята. А у поэтов будто кожи нет — оголённые нервы. И вот мне кажется, художники — они как поэты, нет?
Броше: Смотрите, я не понимаю поэзию. Это моя беда. Я говорю на русском языке на бытовом уровне. И поэтому для меня поэзия — это дико сложно. Зато я визуальный человек. Иногда я не могу вспомнить, как зовут художника, или коллекционера, или писателя. Но я вижу 50 образов или картин этого художника, его произведения всплывают в памяти как некие волнения, страсти, эмоции.
Манойло: Ну и? Есть какой-то особый подход к художникам?
Броше: Понимаете, поэт со словом работает, художник — с образом. Есть художники, с которыми особо не поговоришь. Ты можешь сидеть у них в мастерской, хохотать, а они работают. Но бывают такие болтуны, которые могут долго говорить просто про жизнь, о философии. А важна мысль, чтобы можно было понять человека.
Манойло: Какая книга вам помогла понять человека?
Броше: Последнее, что я читал — это Sapiens Харари. Мне кажется, если ты читал эту книжку, у тебя есть некое понимание, в каком мире мы живём. Я бы рекомендовал всем её прочитать, потому что, во-первых, это очень просто написано, во-вторых… Не буду про во-вторых, потому что и первого достаточно.
Креативный продюсер проекта: Мария Маханова
Фотограф: Борис Борзо
Благодарим ресторан Riesling Boyz (ул. Сретенка, 16/2) за помощь в проведении съёмок.
Свежие комментарии