У Михаила Барщевского две работы, одна из которых неожиданная — театр «Неформат». Для него он пишет пьесы, ставит спектакли, выходит на сцену и собирает полные залы. В большом интервью «Снобу» основатель «Неформата» раскрыл имя родоначальника иммерсивного театра в России, рассказал еврейский анекдот, объяснил, почему не ставит уже написанную пьесу про любовь русского и украинки, неполиткорректно высказался о тех, кто переиначивает старые пьесы на современный лад, признался, что ему «не заходят» Достоевский, Бродский и даже Чехов, а еще говорил о Сталине, Высоцком, смерти и атеизме.
У вас телефон постоянно звонит, и посетители в кабинете меняются один за другим. Вы не производите впечатление человека с избытком свободного времени.
У меня две полноценных работы, плюс наука, семья, домашнее хозяйство — и везде меня разрывают.
А зачем вам тогда театр? То есть, строго говоря, я понимаю, что любой человек, который пишет или ставит спектакли, хочет что-то сказать миру, но что хотите сказать конкретно вы, и почему вам для этого мало одной прозы?
Когда автор текста, если он не графоман, что-то пишет — он либо пишет о том, чего боится, либо о том, о чем мечтает. Отрицательный персонаж у автора — это тот, кем он боится стать. А положительный персонаж — кем он хотел бы стать сам. Я упрощаю немножко схему, но мысль понятна, да? Все это происходит на уровне подсознания. Ты это не контролируешь. Но это именно то, что ты сообщаешь в итоге миру — свои страхи и свои мечты. А почему театр? Потому что моя мама была актрисой. И ближайшими друзьями моих родителей были Анатолий Васильевич Эфрос и Наталья Анатольевна Крымова (советский и российский театральный критик, — Прим. ред.).
После окончания школы у меня даже был вариант идти в актеры. Я ведь в Щукинское училище поступал. Наверное, сейчас я реализую детский комплекс, так сказать. Но главное, что в театре я могу предложить зрителю мое видение героя, который произносит тексты. Когда вы читаете книгу, вы сами себе рисуете героя — кстати, мне очень жаль, что сейчас книги издают без иллюстраций, они помогали визуализировать образ. Но в театре ты этот образ можешь прорисовать куда отчетливей — это как бы видеоряд, поверх смыслового ряда. Вот за что я ценю такой формат взаимодействия со зрителем.
Есть еще объяснение из области мистики. Я не верю в загробную жизнь, но, если она есть, моей маме будет приятно, что сын в ее профессии что-то сумел сделать.
А как мама реагировала на ваше решение не поступать в Щукинское, а идти учиться на юриста?
Мама прекрасно знала, что актерская профессия невероятно трудная. И поэтому она совсем не была сторонницей того, чтобы я шел в театральное.
Вы говорите про то, что театр дает вам возможность визуализировать прозу, при этом в ваших спектаклях практически нет декораций.
Это намеренно. Декорации очень нужны, когда тебе нечего сказать. Если тебе есть что сказать, то декорации могут быть условными. Немирович-Данченко говорил: хорошему актеру достаточно постелить коврик — и он будет играть. Вот я исхожу из этого минимализма.
И еще один принцип: все, что идет и будет идти в моем театре — это пьесы на современном материале, и только про нашу жизнь. Никакой западной драматургии, никакой классики, никаких разбитных комедий. Я считаю, что в нынешнем театре современного материала недопустимо мало.
А брать классический сюжет и переносить его в сегодняшний день — это что-то плохое?
Убивал бы за это. Вот просто убивал бы. Хочешь о чем-то сказать — скажи. Зачем ты берешь Шекспира или Чехова, и наряжаешь в современные костюмы? Чего ты боишься?
А чего он боится?
Того, что возьмет что-то современное, сегодняшнее — и огребет. За Чехова и Островского ничего не будет. За старую западную драматургию ничего не будет. А современный материал внушает страх — мало ли что? А я считаю, что это нечестно. Не надо делать из Ромео курьера. Хочешь написать, как девушке и парню не дают любить друг друга — напиши про девушку-чеченку и жениха-ингуша. Я условно говорю. Построй этот конфликт. Или возьми девушку с Украины, а парня из России.
Почему вы сами так не сделаете?
У меня такая пьеса уже лежит.
Вы ее будете ставить?
Рано или поздно буду. Но пока я приостановил этот процесс. Я не готов. Понимаете, «большое видится на расстоянии». «Лицом к лицу лица не увидать». Но рано или поздно я ее поставлю.
Хорошо, а о чем она?
О любви, о конфликте. О любви в сегодняшней ситуации.
То есть два героя — русский и украинка — помещены в сегодняшнюю ситуацию? И у них разные политические взгляды, назовем это так? И при этом любовь?
Да.
Ну а что значит «большое видится на расстоянии»? Может, вы просто считаете, что это небезопасно — ставить сейчас такую пьесу?
Для меня слова «опасно» не существует. Я не очень-то пугливый был всегда. Красиво сказать, я свое отбоялся. Но вы придите на спектакль «Неформат», вам моя позиция станет понятнее. Основной мотив спектакля — «мы ничего не знаем». Мы судим о чем-то, мы о чем-то говорим, но ничего не знаем, пока не пройдет какое-то время... Вот мы сегодня узнаем многое про Великую Отечественную войну, чего мы не знали еще 10 лет назад. А уж тем более 80 лет назад.
Так вот про сегодняшний день мы не знаем ничего. Не мало, а просто ничего.
А как тогда судить о сегодняшнем дне?
Не надо о нем судить. Потому что это будет поверхностно. Односторонне. Литература должна быть правдивой. Но то, что я сегодня считаю правдой под влиянием ситуации и эмоций, завтра может оказаться неправдой. Вот пример: Киев был освобожден 7 ноября 1943 года. Ну, здорово же, правда?
Да.
Ну, конечно, 7 ноября Киев был освобожден от немецко-фашистских захватчиков. И можно же написать об этом как о героическом событии? Можно. А потом мы узнаем, что во время Киево-Днепровской операции Красная Армия потеряла 400 тысяч человек, а немцы — 19 тысяч. Ой, что-то как-то уже не так героически получается. А потом мы узнаем, что Сталин дал приказ Жукову взять к 7 ноября город любой ценой. И это уже совсем не героическая история.
И как вы сами смотрите на освобождение Киева любой ценой к праздничной дате?
Я считаю это преступлением. Вот есть известная фраза «Нет ничего дороже человеческой жизни». Я не согласен, есть вещи, которые дороже человеческой жизни. Но не стольких жизней, и не эта вещь. Ну, взяли бы не 7 ноября, а взяли бы 20 ноября. Потеряли бы не 400 тысяч, а 100 тысяч. Так что важнее?
Люди по-разному отвечают на такие вопросы.
Ну я вам даю свой ответ.
А нет ли противоречия в том, что вы говорите, что мы о сегодняшнем дне судить не можем, и в том, что вы в спектакле готовы ставить только современные пьесы? О чем тогда эти пьесы должны быть?
За 5 тысяч лет человек не изменился. Все инстинкты остались теми же. Изменились способы реализации, условия реализации этих инстинктов. А любовь какая была, такая и осталась. Общение, дружба, предательство. Это всегда было. Как и жадность, как и бескорыстие.
Но говоря об этом на современном материале, мы показываем, как это проявляется сегодня. То же предательство, та же любовь. Вот мой тезис. Ценности-то вечные, древнегреческие трагедии — они про то же самое, про что должна быть современная драматургия. Просто другим языком, в другом темпоритме, тогда это работает. Только тогда это меня касается, когда я понимаю, что это про моего соседа, про моего племянника, про моего сослуживца. А когда это про Александра Македонского, Юлия Цезаря или Наполеона — это просто история.
У вас на спектаклях идет очень активное взаимодействие с залом. Почему вы решили, что без этой иммерсивности современный театр не может существовать? Это какая-то дань моде? Или вам правда необходимо вовлекать зрителя в действо, иначе вы не донесете то, что хотели сказать?
Есть старый анекдот. «Рабинович, скажите, а почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» — «А что?» Так вот, я тоже отвечу вопросом. Скажите, когда, как вы думаете, в России, ну, по крайней мере, в Москве, появляется иммерсивный театр?
А что?
А то, что первый иммерсивный спектакль, насколько я знаю, а я знаю точно, появляется в Москве в 2005 году. Спектакль называется «У перекрестка». Был он поставлен в «Театре Стаса Намина» по пьесе Михаила Барщевского. Сегодня этот спектакль называется «Ведите следствие».
То есть вы родоначальник иммерсивного театра в России?
Ну, насколько я знаю. По крайней мере, я не слышал, чтобы кто-то это делал раньше. Тут как с Эйнштейном. Он сказал: «Если бы я хорошо знал физику, я бы никогда не открыл теорию относительности». Может быть, если бы я хорошо знал историю театра, я бы никогда это не придумал. А я это придумал именно потому, что не могу делать такие спектакли, какие делают профессиональные режиссеры. Ну, это ремесло, этому надо учиться. А мне интересно придумать то, что я у других не видел.
Взять все тот же спектакль «Неформат», на который я вас зову сходить. С точки зрения театрального искусства это правильно сделано? Нет, конечно. Но вот какая интересная вещь: все театралы — профессионалы, которые видели спектакль, говорят: «Ну, Миш, вот здесь бы надо, конечно, поправить…». А обычные зрители говорят: «Слушай, это интересно и необычно».
Под этим соусом необычности я даю зрителям возможность подумать. Причем не только во время спектакля, но и после него. Если зрители в гардеробе думают о том, как они поедут домой и что сегодня будут есть на ужин — это провал. А если они продолжают обсуждать, кто из моих героев прав — вот тогда я победил.
В общем, они не должны бежать в гардероб во время поклонов, чтобы успеть получить шляпу и пальто без очереди.
Пускай даже бегут во время поклонов. Ладно. Главное, о чем они говорят в гардеробе. Они продолжают обсуждать спектакль, или они обсуждают предстоящий ужин? Они равнодушны, или их зацепило? Лучший и самый приятный тост, который сказал в мою честь один очень серьезный и умный человек, звучал так: «Я знаю много людей, которые Мишу любят и уважают. Я знаю не меньшее количество людей, которые Мишу ненавидят. Я не знаю никого, кто относился бы к нему безразлично». Понимаете, да?
То есть, вы предпочтете человека, который вас ненавидит — равнодушному?
Ну если мы говорим о творчестве, то мне такой человек однозначно интереснее. Я не мазохист, и чужая ненависть не вызывает во мне приятных ощущений. И, конечно, первая реакция: «Дурак, ты просто ничего не понимаешь». Но потом я начинаю думать: а может, он где-то прав? Или, знаете, как я всегда объясняю молодым юристам, молодым адвокатам: если тебя клиент неправильно понял, это не вина клиента, это твоя вина, значит, ты не так объяснил. Если кто-то ругает мой спектакль, то это я виноват, а не он. Это я дал ему возможность неправильно меня понять. Но вот если кто-то говорит, что категорически не согласен с тезисом, который отстаивает один из героев Борщевского — это уже прекрасно. Это прекрасно, понимаете?
Ну, в конце концов там же могут быть какие-то тезисы, с которыми вы лично не согласны, вы их просто туда вбросили?
Конечно, у меня два героя, которые спорят о сущностных вопросах. Каждый со своими аргументами серьезными. У меня же не биполярка пока, чтобы я был согласен с каждым из них.
Кстати, у вас в спектакле «Судьба по обмену» два актера — Манучаров и Чернявский — очень похожи, при том, что взгляды они отстаивают разные. Это такая задумка или просто совпало?
Вы имеете в виду внешнее сходство?
Конечно. Особенно на афише заметно, где от каждого актера взято по пол лица и сведено — но и на сцене есть это ощущение похожести.
Да, с афишей это великолепно художник придумал. Но у меня не сложилось впечатление, что два актера у похожи. Они очень разные на самом деле — психотипы разные, разный темперамент. Они играют таких успешных богатых бизнесменов. Но если вы обратили внимание, в этом спектакле тоже есть одна неформатность. Обычно во всех произведениях фигурирует положительный герой и антигерой. А здесь они оба антигерои, положительного нет. И спектакль идет на полном аншлаге. Потому что это правда, потому что это жизнь, реальная жизнь, а не выдуманная. В каждом из нас достаточно дерьма. Просто кто-то это хорошо умеет скрывать и подавлять, а у кого-то прорывается наружу. Спектакль «Судьба по обмену» — он про ситуацию, когда это все поперло из них.
Вы к Манучарову на интервью не так давно ходили и там, среди прочего, признались, что вам не близок Достоевский.
Не близок.
Меня это немного удивило. Не только потому что в описании людей, из которых, как вы говорите, «дерьмо прет наружу», ему не было равных. Просто сама литературная схема, которую вы в своих пьесах используете, когда один герой аргументирует свою точку зрения, а второй ему отвечает — она такая, карамазовская что ли. Не то чтобы Достоевский изобрел диалоги, но, в любом случае, мне казалось, что это близкий вам автор.
Нет, я прекрасно понимаю, что он гениальный писатель, но это не мое. Слушайте, ну вот Стравинский — гениальный композитор? А не мой. Чайковский — мой. А Бродский — великий поэт, но не мой.
Не ваш?
Нет. Хотя тут интересная вещь. Если я слушаю, как актер читает Бродского — заходит по полной программе. А когда читаю — не заходит. Я не знаю, почему так. Это не проблема Бродского, не проблема Достоевского. Это мои проблемы. Я не готов. Потому что Бродский — это все-таки музыка в словах. И когда мне ее исполняют — я это воспринимаю. А по Достоевскому мне интересно посмотреть спектакль. Или фильм. Но не читать.
Хорошо, кто из классиков — ваш? Чехов, может быть?
Значит, история. Однажды кто-то написал рецензию на мой спектакль и сравнил меня с Чеховым. Вот прямо так написали: «Барщевский — это современный Чехов». Я, конечно, понимал, что это далеко от действительности, но обрадовался. Тем более, что у меня в юности были два любимых писателя: Чехов и Гоголь. И вот после этой статьи решил: дай-ка я перечитаю Чехова. Ну, коль меня с ним сравнивают. Значит, взял сборник избранных рассказов, которыми зачитывался в юности. Читаю первый рассказ — с трудом. Второй — с трудом. Третий — я не могу это читать, скучно. Понимаю, что темпоритм нашей жизни настолько изменился, что тот Чехов, которого я с удовольствием читал 55 лет назад, сегодня не производит того же впечатления — мне нужно быстрее, мне нужно четче, мне нужно... Короче, нужны события. Пример из другой области. В те годы, когда я немножко баловался журналистикой, самыми уважаемыми журналистами были те, которые писали очерки. И самыми высокооплачиваемыми. Их были единицы, все из номенклатуры ЦК КПСС. А сегодня этого жанра вообще нет.
Есть, лонгрид называется.
Его нет. Сегодня вся журналистика стала репортажной. Посмотрите наше телевидение. Где те передачи, которые мы в юности смотрели — рассудительные, аналитические, неспешные? Сегодня любая телевизионная передача обязательно суетливая и спешная.
Жалеете об утраченной эпохе, Михаил Юрьевич?
Не жалею. Ну, было бы странно жалеть — какая-то борьба с машинами и чартистское движение в Англии…
У вас на столе пресс-папье и какие-то приборы письменные… Вы, кстати, от руки пишете?
Нет, нет, я пишу в компьютер. От руки — только записи короткие. А большой текст я печатаю, конечно. Но читаю я только распечатанный текст. Если мне приходит текст, и мне надо его поправить, то я распечатываю, правлю и потом вношу обратно в компьютер.
Электронные книги? Аудиокниги?
Точно нет. Но в том, что я какие-то вещи делаю по-старинке, нет ностальгии. Просто мне в этом году будет 70 лет. Ну, куда? Чего переучиваться-то? Мне так привычнее.
Просто вы начали говорить про умные и неспешные передачи на советском телевидении, а это, как правило, начало разговора о том, что с современным миром что-то не так.
Значит, мне очень не нравится современный мир. Знаете, как говорила Раневская: «Господи, какая же я старая, я еще помню порядочных людей». Так вот, я помню, что честное слово что-то значило, сегодня честное слово не значит ничего. Это первое.
Второе. Когда было всего два телеканала, люди читали книги. Много. Сегодня телеканалов двести с лишним, и люди перестали читать.
Гаджеты — очень удобная вещь. Но, я смотрю на выпускников юридических вузов: они теперь вообще не умеют думать.
Какая связь?
Потому что первичный элемент мыслительного процесса — память. А когда у тебя под руками гаджет, не надо ничего запоминать. И вот она у тебя не развита. Ведь как устроен мыслительный процесс? Ты что-то вспоминаешь, анализируешь и выдаешь новое знание. Но если ты ничего не помнишь, откуда это новое знание возьмется? Ты нажал кнопочку — у тебя появился ответ на вопрос. В Википедии все есть. В кодексе все есть.
Когда я начинал работать юристом, я же не мог таскать с собой кодексы. Мне приходилось что-то помнить. А когда мы запоминаем, мы вначале это понимаем — иначе не запомнить. В отличие от гаджета, в который мы просто смотрим и цитируем. То есть разрушен стартовый момент мыслительного процесса. Поэтому знать они что-то знают — студенты и выпускники, я имею в виду — но они совершенно не умеют думать. Они не умеют выкручиваться, если говорить в студенческой терминологии. Понимаете? Вот это вещи, которые мне в современном мире не нравятся — и в этом смысле я ностальгирую, да.
А по советскому театру вы ностальгируете? Ваша юность — это конец 60-х и 70-е. Что из театрального вам прежде всего вспоминается?
Спектакль «Дальше тишина» с Раневской и Пляттом — два гениальных актера. Хотя для меня, в силу юного возраста, эта пьеса была совсем ни о чем, именно ее я вспоминаю в первую очередь. Она и сегодня идет в «Ленкоме», правда, под другим названием — «Последний вагон». Из классического театра я любил Вахтанговский, потому что МХАТ уже умирал в те годы. Ну и была «Таганка», конечно.
Ваши сегодняшние театральные эксперименты имеют с «Таганкой» какую-то связь?
Сто процентов. У того, что я сегодня пытаюсь сделать, есть некий подсознательный референс к тому, что делал Любимов. Вовсе себя не равняю с ним. Он был профессионал, я — дилетант. Но он стал экспериментировать в рамках системы Станиславского, показал, что и так тоже можно. Эфрос вывел эту систему на самый высокий уровень, дальше все шло только вниз, вниз, вниз. А Любимов работал в другой стилистике, он был новатором. И мне этот подход, конечно, близок.
Это был самый сложный с точки покупки билетов московский театр?
Конечно.
И как люди доставали билеты?
Я не знаю, как доставали другие, но скажу, как проходил я. Во-первых, один из актеров театра был близким другом моих родителей. И периодически какие-то билеты у родителей через него оказывались. Ну и мне что-то перепадало. А еще у меня же есть актерское мастерство, хоть я его не изучал. Так вот, чтобы попасть на спектакль, когда билета нет, мне нужен был партнер. Значит, толпа, народ, билетеры. И я иду — морда топором. Мой партнер идет за мной. Я билетеру говорю, кивая на своего товарища: «Это со мной». Ну и мы проходили.
Что, прям работало?
Много раз!
Вы были знакомы с Высоцким?
Нет, но я имел отношение к его наследственному делу в качестве адвоката.
Расскажите.
Нет, это адвокатская тайна.
До сих пор?
Конечно, до сих пор.
Но вы прямо вели дело о наследстве Высоцкого? Хотя бы чью сторону защищали?
Я не вел это дело. Вел Генрих Павлович Падва со стороны Марины Влади. А я был его учеником и, так сказать, подносил патроны.
С Москвой и ее театрами понятно. А что Ленинград? Было такое, что вы садитесь в поезд и едете туда, потому что, не знаю, в БДТ премьера у Товстоногова? Как некоторые люди на футбольный матч едут в другой город…
Не понимаю людей, которые едут на футбольный матч в другой город. Мне такое не дано. Но когда я ездил в Ленинград, то, опять-таки, через друзей отца доставал билеты в БДТ, мы с женой ходили. Но мы не ездили прицельно на спектакль.
И в какой из столиц театр был, объективно, сильнее?
В Москве была Таганка, и ничего подобного не было в Питере. А если говорить о драматическом театре, то, наверное, БДТ был номером один — и по составу актеров, и по режиссуре. После ухода Эфроса из театра Моссовета уж точно.
Почему театр, несмотря на общую цифровизацию, не просто продолжает существовать, а прекрасно себя чувствует? Как вы сами себе это объясняете?
Энергетический обмен между зрителем и актером, он не передается через цифру. Каждый спектакль идет по-разному, в отличие от кино, которое каким сделали, таким и будет. А в театре не бывает одинаковых спектаклей. От настроения актеров зависит. От настроения зрителя. Театр, живопись и скульптура — это три самых долгоживущих вида искусства. Даже музыка намного сильнее изменилась за эти годы. Я не культуролог, но вот у меня такое ощущение.
Еще в театрах, я заметил, очень молодая аудитория, в том числе и на ваших спектаклях — это с чем связано?
Когда я делал «Неформат», я тоже думал, что это на аудиторию 40 плюс. И сильно удивился, когда в зал пошла студенческая молодежь. Я не на них рассчитывал. Но вот идут студенты и спрашивают меня потом: «А откуда вы знали, что нам это интересно? Мы же постоянно эти темы обсуждаем и спорим». Дело все в том, что когда тебе 40 и больше, у тебя уже устоявшиеся взгляды. И тебя очень трудно раскачать. Ты уже не думаешь, ты мыслишь по шаблону. А молодые — как раз думающие. Я же не даю ответов, не занимаюсь морализаторством, я ставлю вопросы. И молодежь очень хорошо откликнулась. Для меня это было неожиданно.
А почему вы не даете ответов?
А кто я такой, чтобы судить и давать ответы? Вот есть тема, которая меня волнует. Я не знаю, как правильно. Вы решайте.
Бог есть?
Нет.
Но в спектакле вы бы так не ответили?
А у нас спектакль «Неформат» сейчас готовится в новой редакции. И там будет большой эпизод на тему религии. Но с двумя героями: один говорит, что Бога нет, другой говорит, что Бог есть. И у каждого есть аргументы, чтобы доказать свою правоту.
Так вы же сами пишете диалоги, неужели через них не проявляется ваша позиция?
Я стараюсь делать так, чтобы аргументы были сильными у обоих героев. Но в случае с религией есть известная сложность. Когда человек говорит, что Бог есть — это вера. А вера аргументов не требует. А когда человек говорит, что Бога нет, у него есть аргументы — почему Бога нет. Потому что это не вера, а знание.
И вы никогда в этом знании не сомневались?
Никогда.
Вы в 2018 году пережили инфаркт и потом рассказывали, что готовились к смерти — по глазам врачей, еще по каким-то признакам вы сделали такой вывод. В тот момент ваш атеизм тоже ничто не поколебало?
Нет, мой атеизм базируется не на «верю — не верю», а на знании. Его поколебать нельзя. Я знаю, вот и все. Я привык ничему не верить без доказательств. Вообще, в принципе. Если хотите, профессиональная деформация. Адвокат — он во всем должен сомневаться.
Даже при угрозе летального исхода?
Ну, у меня тут понимание очень простое. Любому, кому делали манипуляцию под анестезией, оно знакомо. Ввели наркоз — и шторка закрылась. Только потом, когда тебе заканчивают процедуру, ты просыпаешься, а тут — нет. Вот и вся разница.
Довольно, между прочим, существенная. А вот вы в начале разговора вспомнили маму: сказали, что ей, наверное, приятно будет увидеть ваши театральные успехи. Это что было?
Это была фигура речи.
Беседовал Чермен Дзгоев
Свежие комментарии