Главный редактор «Альпина. Проза» Татьяна Соловьева о мультивселенной Эдуарда Лимонова

Эдуарда Лимонова не стало почти 5 лет назад, но его литературный миф живее всех живых. Автор «Сноба» Егор Спесивцев поговорил с главным редактором издательства «Альпина. Проза» Татьяной Соловьевой о мультивселенной «Эдички», эталонном «Дневнике неудачника» и других — куда менее очевидных текстах.

Помните свое «знакомство» с Лимоновым?

Не скажу, когда точно я узнала про Лимонова, но тогда я его еще явно не читала. Знала, конечно, что это автор знаменитого романа «Это я — Эдичка». А первый текст, который мне попался, был из харьковской трилогии — это «Подросток Савенко». Это было уже в 11-м классе, когда я готовилась ко вступительным экзаменам на филфак.

В этот период было прочитано какое-то невероятное количество произведений, но этот текст был совсем не похож на все остальные. Это к вопросу о силе художественного высказывания. Когда читаешь очень много, впечатление неизбежно сглаживается — тебе нужно запомнить сюжетные линии, персонажей, выстроить какую-то систему. А «Подростка Савенко» я продолжала читать, потому что он выбивался из общего ряда.

Уже поступив на филфак, я постепенно прочитала почти все художественные книги Лимонова. Я довольно рано, на втором курсе уже, пришла работать в издательство «Вагриус», где за пару лет до этого издали знаменитый «черный» трехтомник Лимонова с основными его прозаическими произведениями. Конечно, читала и его стихи — даже в то время, когда интернет был ужасный и приходилось по полчаса ждать загрузки новой страницы, они уже бытовали в сети.

Когда я говорю о Лимонове с людьми в возрасте от 30 до 40 лет, все обязательно вспоминают издание «Ультра. Культура», «оранжевую» серию «Альтернатива» и связанных с ней авторов, Кормильцева, расцвет ЖЖ и, допустим, журнал «ОМ». «Ваш» Лимонов родом оттуда же? И какие его тексты для вас самые важные?

Безусловно, все, что делал Лимонов в начале 2000-х, было дико модным. Очень мало было людей, которые совсем ничего у него не читали. Хотя бы про «Эдичку» уж точно знали все. Но для меня, как для человека, который родился в Москве, абсолютной экзотикой была харьковская трилогия (имеются в виду романы Лимонова «Подросток Савенко», «Молодой Негодяй» и «У нас была великая эпоха» — прим. ред.).

Конечно, я могла застать отголоски того, о чем там написано, на окраинах Москвы. Но Лимонов был человеком из совсем другой эпохи, совсем другой среды. И в этом смысле читать Лимонова — это было примерно то же самое, что читать какого-нибудь Буковски или Генри Миллера. Мир из этих текстов был настолько не похож на тот, где в подростковом возрасте жила я, что для меня это были литературные явления одного порядка.

Потом это отношение довольно быстро изменилось, потому что между первым прочтением Лимонова и личным знакомством с ним и с людьми, которые хорошо его знали, прошло всего несколько лет. И через «Вагриус», и через ЖЖ — сообщество было настолько тесное и близкое, что все действительно общались со всеми. Были книжные ярмарки, куда тоже приходили все. Казалось: «Ну, подумаешь, Лимонов. Вот он сегодня здесь, завтра — там, послезавтра на вечере литературном встретимся».

Это очень быстро стало чем-то само собой разумеющимся. Понятно, что так было не у всех. Но среди людей, которые имели отношение к литературному процессу, к тому, что происходило в актуальной литературе, это совершенно точно было так. Из персонажа со страниц если не учебников, то как минимум списков рекомендательной литературы, Лимонов для меня перешел в плоскость людей, которые рядом — современников. И это изменило все.

Как бы мы ни говорили, что литература — это «вещь-в-себе», начиная с 2000-х годов писатели были на виду: транслировали свои мысли через соцсети, публично высказывались по актуальным вопросам. То есть их жизнь и литературу уже нельзя было разделить. И ретроспективно, когда теперь понимаешь, что действительно могла позвонить Аксенову или Лимонову, с книгами которых ты работала, сразу возникает вопрос: «Почему я это делала так редко?»

А каково было платить Лимонову гонорары…

Да-да-да. Там всегда были какие-то номера карт ближайших помощников, которым надо перевести деньги вместо него. Я помню, что мы делали какую-то антологию современных рассказов, переводили ее на арабский язык. Это было уже существенно позднее, году в 2008–2009. И мне нужно было у Лимонова взять разрешение на публикацию его рассказа, однократное, чтобы текст перевели и включили в сборник. Я отправила ему там драфты договоров: «Эдуард Вениаминович, посмотрите».

Он говорит: «Я так не люблю всю эту бумажную волокиту. На вот тебе, лучше, мое слово. Бери на пять лет и все. И не надо никаких бумажек». То есть он очень спокойно такие вопросы решал. Хотя наши юристы, конечно, были не очень счастливы.

Я с Лимоновым так и не познакомился, да и он уже был совсем другим, но мы все же жили в одном времени — я помню, как читал «Эдичку» и думал об этом. Очень интересно, как Лимонова будут воспринимать те, кто его не застал.

Я думаю, он точно будет восприниматься как очень важная фигура эпохи. Он очень живо и непосредственно описывает те явления, о которых и другие авторы много писали, но здесь куда большее значение имеет фигура рассказчика, а не сами события. Лимонов — это действительно очень крупный писатель, потому что он последовательно творил литературный миф о себе, который существует и сейчас. Конечно, какие-то вещи со временем будут пониматься все хуже. Какие-то моменты неизбежно нужно будет прокомментировать, хотя Лимонов терпеть не мог любые комментарии к своим художественным текстам. Но я думаю, что в ближайшее время Лимонов еще будет «рядом». Есть очень много достаточно молодых людей, которые его знали, и, в отличие от меня, знали довольно близко.

Если мы берем именно образ писателя и канву его текстов, то разбираться в этом тем более любопытно, потому что Лимонов создал целую вселенную, не хуже «марвеловской». Нью-йоркская трилогия в свое время была ударом под дых, «Эдичка» всех шокировал. Это было очень провокативно — и сознательно провокативно. Он понимал, что второго шанса произвести первое впечатление не будет. Я сейчас приведу не точную цитату, но это точно мысль Лимонова: «Ты никогда не станешь хорошим писателем, пока будешь думать о том, что о твоих книгах скажет мама».

Мультивселенная Лимонова, как вам кажется, начинается с «Подростка Савенко»? Я имею в виду не событийно, а как замысел, как концепция.

Думаю, да. Потому что он начинает писать приквел. Это история о взрослении героя, его инициации. Это толстовское «Детство. Отрочество. Юность», только Лимонов, в отличие от Толстого, пишет не хронологически. Он уже обладает авторским сверхзрением. Более того, читатель им тоже обладает: потому что мы знаем, что дальше будет Нью-Йорк. Поэтому Лимонов изначально работает как демиург, изнутри собственного мифа.

Любопытно, что нью-йоркская трилогия писалась последовательно — именно как трилогия, как цикл. А вот харьковская — уже в разбивку, потому что после «Подростка Савенко» было «Укрощение тигра в Париже» — это текст уже из совсем другого времени, который является сиквелом к нью-йоркской трилогии. Потом Лимонов пишет «Молодого негодяя», но прерывается на «Палача». И только после этого появляется «У нас была великая эпоха», которая сейчас воспринимается как вообще самая первая часть всего художественного наследия Эдуарда Лимонова.

«Подросток Савенко» и «Молодой негодяй» — на мой взгляд, едва ли не самые композиционно совершенные тексты его авторства. Я не говорю про «У нас была великая эпоха», поскольку по структуре это более мемуарная вещь. А вот в «Подростке Савенко» есть классическая рамка романа. Это вообще книга, действие которой происходит за два дня, и герой просто бродит по улице, как Блум у Джойса. Там очень четко выписана арка персонажа и главный сюжетный твист: когда герой в начале абсолютно не равен герою в конце, хотя между ними прошло всего два дня.

«Это я — Эдичка» — это «сырая» книга? Именно как литература. Мне кажется, что местами да, но очарование этого текста в этом и заключается.

Я считаю, что это хорошая книга. «Хорошая» не значит «совершенная». И, конечно, против заданного «совершенства» Лимонов бы наверняка очень сильно возражал. Эта книга, действительно, хороша именно тем, что это прощупывание собственных границ. Попытка снять с себя кожу и заодно еще подцепить и снять кожу с читателя.

При этом важно, что «Это я — Эдичка» — это роман о любви. Так же, как, например, «Мы» Замятина — это роман о любви прежде всего. Америка 1970-х и все, что с ней связано, — это скорее надстройка. Лимонов пытается очень честно, без тормозов рассказать историю о том, как любовь меняет людей, как человек себя ведет и чувствует, когда у него эту любовь отобрали. И такой подход делает этот роман очень хорошим.

А вот в «Истории его слуги» уже начинается конструирование.

Конечно, начиная со второй книги, Лимонов уже понял, где находятся границы, о чем можно говорить и как это делать. Стал оформляться его герой. В харьковской трилогии Лимонов как раз вспоминает, что ему еще с юности, когда он только осознал себя поэтом, важно было иметь перед глазами какую-то ролевую модель. Они постоянно менялись, иногда — в пределах одних суток, потому что он очень быстро подпадал под чужое обаяние. Ему было важно строить жизнь «с кого-то». И в этом плане он не только конструирует миф о себе, но и сам абсолютно искренне живет в плену этого мифа и этого текста.

И «Эдичка» хорош как раз тем, что это Лимонов до мифа.

Конечно. Понятно, что если мы начнем раскладывать его на пролог, экспозицию, кульминацию и все остальное, то мы найдем диспропорцию частей и еще много чего. Но этим несовершенством книга нам и нравится. Мандельштам ведь говорил, что точная рифма — всегда немного пошлая. Если кажется, что в каком-то месте хочется написать вот «так», потому что «так» положено, значит нужно искать другое слово.

Можно было бы сказать, что «Это я — Эдичка» — это такая терапия, «литература травмы» о том, как любовь случилась, ушла и дальше мы как-то с этим справляемся. И это так, но в то же время очевидно, что перед нами не литература с целью терапии...

А терапия с целью литературы.

Абсолютно верно. Искусство для Лимонова всегда было выше, чем все остальное. Если я не ошибаюсь, в книге «У нас была великая эпоха» он рассказывает о том, как его маленького привели на представление, и он пытался в него вмешаться, помешать разбойнику. И мама его уводит, тихонько объясняет, что это не по-настоящему.

И для маленького героя это становится каким-то не открытием даже, а крушением мира. «То есть как это искусство — не по-настоящему? А что тогда по-настоящему?» Потому что для Лимонова литература — это квинтэссенция жизни, которая не требует никаких долженствований и не терпит никаких долженствований.

У него всегда было внутреннее ощущение, что все написано именно так, как оно и должно быть. Поэтому Лимонов никогда, за редким исключением, не слушал советов по поводу того, что публиковать, а что нет, — хотя отзывы были разные.

Мы в «Альпине» издали последний сборник, цикл его стихотворений «Зеленое удостоверение епископа, сложенное вдвое», который он отправил своему литературному секретарю Даниилу Духовскому за несколько лет до своей смерти. Тот довел его до нужного состояния, отправил обратно Эдуарду, чтобы он посмотрел. И Лимонов сказал: «Все отлично. Но я почитал — какие-то все стихи грустные, как будто меня уже нет. А я же еще живой. Давай мы это опубликуем, когда меня уже не будет».

Брутально.

То есть он, с одной стороны, все про себя уже понимал. С другой стороны, даже в этот момент он продолжает выстраивать этот нарратив, хочет привести свою мультивселенную к какой-то логической точке. Со страниц этого сборника с нами прощается, а точнее, уже попрощался человек, которого нет, который уже ушел. И даже в этом моменте Лимонов остается на шаг впереди читателя, он знает немного больше, чем даже самый посвященный человек, который все у него читал.

Была еще одна любопытная вещь: я же еще работаю в журнале «Юность», и Сергеем Шаргунов за пару месяцев до ухода Лимонова договорился с ним, что он будет писать колонки для журнала. В каждый выпуск по одной колонке. Он успел написать только один текст, который оказался очень близок к книжке «У нас была великая эпоха» — тоже про послевоенное детство, военных в городе и так далее.

Это был текст уже очень старого человека, который знал, что скоро уйдет. Но в этом тексте он удивительным образом закольцевал даже не свой творческий путь, поскольку «У нас была великая эпоха» написана далеко не первой, а свой творческий миф, который с этой книги начинается. «Зеленого удостоверения епископа» тогда еще не было, «Старик путешествует» уже был опубликован, но даже в этом коротком тексте он смог перекинуть важный мостик — из самого начала в самый конец.

Это круто. Хотя у меня сохраняется ощущение, что его лучший текст — «Дневник неудачника». Кроме того, что это самая поэтичная книга, центральный мотив там очень сильный. «Аутсайдеры всех стран объединяйтесь» — это же не политический протест, а экзистенциальный. Остальное на этом фоне меркнет.

Действительно, «Дневник неудачника» написан Лимоновым еще до политики, когда его гораздо больше интересует жизнь в целом и его жизнь в искусстве. Звучит пафосно, но понятно, что для него это конкретные вещи. К третьей книге Лимонов уже обретает уверенность. Он понимает, что и как он делает, и при этом не изменяет себе, остается честным. Это самая откровенная его книга. И она, действительно, вне времени.

Понятно, что литература работает с универсальными категориями. Даже если Лимонов описывает какой-то исключительный опыт, который читатель не получал и никогда не получит. Нам все равно понятно это ощущение растерянности, первой влюбленности. Желание получить и осуществить то, что невозможно получить и осуществить. Ощущение себя чужим, ностальгия и прочее. Читатель все это чувствует и понимает. И, конечно, если это описано настолько ярко и хлестко, это не может не сработать.

И очень важно, мне кажется, что Лимонов писал эти тексты в эмиграции. Потому что таким образом он исключил себя из системы отношений, где есть «официальная» и «неподцензурная» культура, и все остальное вот это вот. Да, «Эдичка» чужой в Америке — зато нас ничего не отвлекает от него самого.

Конечно. Эти книги можно было писать только за пределами Советского Союза. К такой эмоции невозможно вернуться спустя годы. Тебе нужно зафиксировать дух времени и это ощущение, которое всегда с тобой, именно сейчас. Лимонов не любил определение «автоматическое письмо», он его использовал только в негативной коннотации, но его нью-йоркская трилогия — это хороший пример автоматического письма в том смысле, что кто-то водит твоей рукой, хотя ты и сам прекрасно знаешь, что ты пишешь. Ты работаешь над текстом, но ты подвержен этому ощущению.

Я думаю, если бы какой-то один текст Лимонова должен был бы один остаться в вечности, то это был бы «Дневник неудачника». Даже не «Эдичка». Хотя я бы скорее сказала, что и «Эдичка», и «Дневник неудачника». Все, что было после — это очень интересно, это существенно расширяет наши представления об эпохе и о герое. В харьковской трилогии Лимонов становится абсолютно беспощаден — не только к окружающим, но и к самому себе. Но без двух этих книг остальных не могло быть.

И они остаются самыми актуальными. Если Лимонов чувствовал себя одиноко в чужой стране, в огромном и страшном мегаполисе, где он никому не нужен, то каждый второй читатель сегодня ощущает себя ровно так же, просто сидя дома. И Нью-Йорк 1970-х мне лично кажется намного понятнее, чем Москва 1970-х — для Лимонова он в «блюре» точно так же, как современная Москва для меня.

Да, конечно. Если говорить о том же периоде, казалось бы, у Мамлеева очень похожая история — тоже андеграунд, тоже свой, созданный мир. Но мы не можем никак это экстраполировать, перенести на себя. Это чистое искусство своего времени. Если мы просто откроем «Московский Гамбит», мы сходу не сможем понять, кто есть кто. Для этого нам потребуется совершить определенное читательское, исследовательское усилие. В случае с прозой Лимонова этого усилия от нас автор не требует.

Мы можем не знать людей, чьи фамилии он называет. Те, кто чуть лучше знают про жизнь Лимонова, могут чуть больше понять из текста, считать бэкграунд, но глобально это не имеет значения. Если мы, что называется, «с мороза» пришли в его текст, он работает сам по себе, потому что он художественно убедителен. Все необходимые пояснения про поиск жилья в Нью-Йорке или «вэлфер» Лимонов дает в тексте. Чтобы начать что-то испытывать по поводу написанного, нам достаточно его слов.

Когда Лимонов еще был жив, мне казалось, что само его существование в современности как-то приземляет его образ. У меня случался небольшой диссонанс, когда постаревший Эдичка сидел на «разведопросе» Гоблина. Но Лимонов успел свою мифологию выработать — и она теперь работает на него. Возможно ли сегодня построить вокруг себя такой герметичный миф? Даже среди последователей Лимонова я не могу найти человека с такой историей.

У меня две мысли по этому поводу. Во-первых, на то, чтобы построить свою вселенную, нужно положить всю жизнь. То есть понять это довольно рано и последовательно фиксировать все свои внутренние изменения, как бы планировать, предсказывать их. И это первая сложность, потому что на это способен мало кто.

Во-вторых, когда Лимонов начинал, информационный поток был слабее. Он мог потратить несколько лет на то, чтобы описать события 10-летней давности, потому что основные вещи особо не менялись. Можно было схватить что-то в моменте, заметить это, а потом вернуться и расписать. Ты мог предположить, что будет через полгода. И это существенно влияло на ощущения: и героев внутри текста, и самого автора.

Сейчас время ускорилось. Очень трудно стало предполагать, отделять одни моменты от других. Очень быстро уходят реалии, которые сейчас кажутся важными. Через полгода о том, что важно сейчас, никто уже не помнит. Представьте, что кто-нибудь сейчас начнет писать книгу про ковид. Уже столько всего произошло после него, что это кажется необязательным. Хотя все вокруг думали, как мы еще годами, если не десятилетиями, будем его осмыслять. Сегодня всем, мягко говоря, наплевать.

Раньше был Лимонов, был Солженицын, был Чингиз Айтматов. Очень разные авторы, разные подходы, но общий контекст, понятные реалии, о которых мы говорим и с которыми мы можем себя соотнести. Ну, а если не себя, то хотя бы членов своей семьи: то есть ты понимаешь, что в это время твоей маме было столько-то лет, она ходила в школу и как-то вот так себя чувствовала. Это очень близкая и понятная история, которую сейчас сложнее формулировать.

Вообще читательское внимание сейчас уходит от фигуры героя куда-то в плоскость актуальных проблем, о которых мы говорим. Литература часто становится скорее похожа на публицистику. И читателю сегодня как будто не настолько важен писательский миф. Ему куда более важно, что ты сегодня отреагировал на это событие, а завтра — на то.

Единственный человек, который в этом смысле продолжает гнуть свою линию, это Виктор Пелевин. Можно сколько угодно говорить про качество его текстов последних лет, но его линия, тем не менее, неизменна. Это писатель, который творит миф о себе, при этом вынося себя за скобки. Если Лимонов всегда был среди нас, и в этом была его фишка, то Пелевин — это как раз человек, которого никогда среди нас не было.

Возможно, нам просто всегда из сегодняшнего дня кажется, что прошлое было каким-то более медленным и структурированным? Я не исключаю, что когда-то про 2020-е можно будет сказать то же самое. И тогда все эти фантомы — «коронавирус» или что-то еще — оживут, снова станут приметами времени.

Вероятно. И тут как раз встает вопрос, насколько такие тексты будут читаться. Сейчас очень много говорят о том, что исторический роман и фантастический роман для читателя — это примерно одно и то же. И там, и там какие-то зеленые человечки с гербами. Здесь остается уже только вопрос убедительности созданного художественного мира.

Потому что одно дело, когда писатель, пытаясь зафиксировать, поймать, описать свои ощущения, апеллирует к читателю, с которым они вместе имеют примерно один и тот же опыт. Такому читателю не надо ничего объяснять, ему не надо подробно описывать этот мир. Можно просто говорить о том, что тебя волнует в этот момент.

А другое дело, когда это как у Лимонова в «Эдичке». Мы не эмигрировали в Америку 1970-х, но нам понятно, что происходит с героем, потому что текст убедительно написан. И вот какие тексты выдержат испытание временем с точки зрения внутренней логики, той самой художественной убедительности — это большой вопрос.

Я бы здесь еще вспомнил «Книги мертвых» Лимонова. Казалось бы, человек, который так много говорит о себе, вряд ли способен что-то интересно рассказать об окружающих, но у него это получается — как раз благодаря абсолютной субъективности оценок. Того же Бродского он вспоминает живее, чем кто бы то ни было, — хотя, зная биографический контекст, это странно.

При этом, когда Лимонов пишет про других, он все равно пишет о себе. И это очень интересно. Мы, действительно, получаем предельно пристрастный портрет, где автор даже не пытается играть ни в какую объективность. Он говорит не просто о другом человеке, но о том, какое значение этот человек имел в ЕГО судьбе, как ОН воспринимал этого человека в разные периоды своей жизни. И очень любопытно, что известные имена, типа того же Бродского, соседствуют в этих текстах с совершенно неизвестными — какими-нибудь погибшими харьковскими товарищами Лимонова.

Получается едва ли не лучшая иллюстрация теории Уорхола о «культуре супермаркета». Когда нет никаких оценок, то есть на полке, условно говоря, рядом стоят очень дорогие и очень дешевые продукты, иерархия пропадает. Больше нет четкого разделения на высокую культуру и низкую, мэйнстрим и андеграунд. Это все рядом. Потому что Бродский — это такая же субкультура, как и харьковский товарищ. А объединяет все эти вещи, всех этих героев, предельно личный взгляд рассказчика.

Порекомендуете напоследок какую-нибудь неочевидную книгу Лимонова?

Если мы выносим за скобки очевидные вещи, то я бы назвала три совершенно жанрово разных книги. Первую мы уже упоминали, но я повторю еще раз — «Зеленое удостоверение епископа, сложенное вдвое». Это последняя книга стихов, изданная посмертно. Она действительно многое говорит о том, каким Лимонов уходил.

Второе — это неожиданная в жанровом отношении вещь Лимонова, называется она «316, пункт "В"». Я не могу сказать, что это какой-то идеальный текст или что без него невозможно представить литературный процесс того времени. Но это интересная попытка чистого фикшна, где Лимонов немножко отходит от своего мифа, хотя и остается в рамках своих представлений о литературе, политике и остальном.

И третье, если говорить об очерках, об эссеистике, то это «Книга воды» — прекрасный пример цикла с общим лейтмотивом, где фрагментарность письма удивительным образом делает книгу очень целостной. Она построена по принципу музыкального альбома: мы воспринимаем не отдельные песни, не отдельные тексты, а композиционно целое, законченное произведение, состоящее из них.

Беседовал Егор Спесивцев