Как нейропротезы помогают ходить, почему печатать органы проще в космосе и можно ли прожить 200 лет — об этом «Сноб» поговорил с Викторией Салтыковой, автором проекта «1/8 Земли: Визионеры России».
Давайте представим, что человек посмотрел этот фильм и всерьез решил: «Да, именно так все и будет в ближайшем будущем! » Поэтому его образ жизни — спорт, питание, здоровье — больше не имеет значения. Ведь скоро появятся 3D-принтеры для органов, искусственный интеллект придумает новые лекарства, и все можно будет поправить буквально нажатием кнопки на смартфоне. Что бы вы ответили такому человеку?
Если я правильно поняла вопрос, то речь о том, как технологии будущего могут повлиять на нашу ответственность за собственную жизнь. Перестанет ли человек действовать, ожидая, что технологии все решат за него?
Я думаю, что очень важно сохранять баланс. В нашем фильме есть ключевая фраза: «Вдохновляйся, действуй, меняй». Она там появилась не случайно. Все начинается с личной истории — в данном случае, с моей. Этот проект родился еще в 2021 году, когда наша команда начала глубже изучать страну, людей, общественные процессы.
И они оказались очень разными. С одной стороны, у меня есть круг знакомых — в основном это IT-предприниматели, выпускники Физтеха, чемпионы России по физике и математике, успешные люди в разных сферах. С другой стороны, я много путешествовала, выступала на общественных площадках, посетила более 35 регионов России.
И что вас удивило в этом разнообразии?
Несмотря на разный бэкграунд, оказалось, что люди мыслят очень похоже. Я замечала много вещей, которые тогда казались просто наблюдениями, но теперь понимаю, что они важны.
Например, у нас больше принято критиковать, чем хвалить. Это одна из национальных особенностей. Еще один момент: даже люди, работающие в одной сфере, часто не знают о достижениях друг друга. Один из ярких примеров — когда аграрии, участвуя в нашем исследовании, вдруг осознали, что они не одиноки. Они думали: «Мы тут одни что-то пытаемся менять», а оказалось, что таких людей много.
То есть фильм во многом про объединение людей с разными взглядами, но схожими стремлениями?
Именно! На мой взгляд, главное — это расширять свое мировоззрение, видеть, как развивается страна, какие есть лучшие практики. Это влияет на масштаб личности, на умение смотреть вперед.
Вы говорили, что фильм не пытается что-то пропагандировать. Какая тогда его главная идея?
Мне хотелось показать Россию, которую я увидела сама. К моему удивлению, эту Россию многие мои знакомые просто не замечают. Это страна, которая думает, развивается, создает технологии. Люди в фильме — вне политики, вне контекста каких-то идеологий. Они просто делают свое дело на высочайшем уровне.
Как вы отбирали героев фильма?
Мы проводим очень серьезный ресерч. Например, для серии про медицину мы сделали более 140 интервью, чтобы выбрать 12 практиков и визионеров. Это не случайные люди и не просто известные имена. Это те, кто уже сделал что-то значимое, что реально влияет на будущее. Мы искали тех, кто не просто мечтает о будущем, но уже его создает. Для меня важно, чтобы человек был не теоретиком, а визионером — тем, кто понимает, куда идет и ведет за собой других.
Какие еще критерии были важны?
Два момента. Во-первых, у человека должно быть реальное достижение в данный момент. Во-вторых, для меня важна репутация. Я хотела, чтобы к любому герою фильма можно было без сомнений добавить слово «визионер». Это звание, конечно, неофициальное, но мне важно было не ошибиться в выборе.
То есть фильм не просто о технологиях, а о людях, которые их создают?
Да, именно так. Причем среди героев есть и крупные корпорации, и ученые из небольших лабораторий. Масштабы разные, но их влияние на будущее схоже.
Одна из ваших героинь говорит, что 50% успеха в здоровье человека зависит от его собственных усилий. Но в то же время мы говорим о будущем, где технологии могут решить все проблемы. Получается противоречие: с одной стороны, мои усилия важны, а с другой — зачем мне стараться, если скоро появятся революционные медицинские решения? Как вы это видите? Как для себя разрешаете это противоречие?
Да, это действительно интересный вопрос. На мой взгляд, ключ к любому прорыву — в постоянном расширении знаний и умении соединять разные области. Мы пригласили в фильм людей, которые не просто являются экспертами, но и управляют большими сообществами, привлекают инвестиции в науку и технологии. Например, Марина Велданова и Камила Зарубина — они создают экосистему поддержки ученых и развивают междисциплинарные коллаборации.
То есть вы считаете, что главная движущая сила — это сотрудничество?
Безусловно! Многие открытия происходят на стыке наук, в необычных кооперациях, о которых редко задумываются. Например, взаимодействие медицины и искусства — звучит неожиданно, но именно в таких связях часто рождаются инновации.
В фильме есть история ученого Павла Мусиенко. Расскажите о нем — почему он стал для вас таким важным героем?
Павел — действительно гениальный ученый, но о нем почти никто не знает. Если вы попробуете найти информацию о нем в интернете, максимум, что обнаружите, — это сложные научные статьи, понятные только узкому кругу специалистов.
Мы провели с ним шесть часов интервью на трех разных локациях, потому что мне хотелось глубже разобраться в его работе. И только на третьей локации, после долгих объяснений, я спросила его: «Павел, правильно ли я понимаю, что ваша технология позволяет людям с разрывом спинного мозга снова ходить?»
И что он ответил?
Он улыбнулся и сказал: «Если объяснять не по-научному...то да».
Этот момент стал для меня настоящим откровением. Я вдруг осознала, какой огромный разрыв существует между миром науки и обычной жизнью. О таких разработках в России почти никто не говорит, хотя они могут перевернуть судьбы миллионов людей.
В чем суть технологии, которую он разрабатывает?
В его лаборатории создают мягкие нейропротезы, которые наклеиваются на спинной мозг и передают электрические импульсы. Эти импульсы позволяют восстановить двигательные функции у людей, которые полностью потеряли способность ходить.
Насколько это уникальная разработка?
Насколько мы знаем, аналогов в мире пока нет. Павел, будучи международным ученым, работал в разных странах, но выбрал Россию, потому что, по его словам, только здесь можно реализовать такой сложный проект на всех этапах.
Но если технология настолько революционная, почему о ней так мало говорят?
Это хороший вопрос. В других странах подобные разработки уже давно стали бы предметом национальной гордости. Но у нас ученые часто остаются в тени, их исследования известны только в узких кругах.
А как он работает над проектом?
Павел буквально живет в трех городах одновременно. У него несколько ключевых точек: две в Санкт-Петербурге (Лаборатория нейромодуляции Института физиологии И.П.Павлова и Лаборатория нейропротезов СПбГУ), Москва и Сочи. В каждом городе — свой этап разработки. И чтобы собрать все воедино, ему приходится постоянно перемещаться.
На каком этапе сейчас находится этот проект?
Сейчас он уже близок к тому, чтобы выйти на клинические испытания. Это означает, что технология проходит последние тесты перед тем, как ее начнут применять на людях. Технологии, о которых мы говорим, действительно могут изменить жизнь людей, но без усилий самих ученых и без внимания общества они просто останутся в лабораториях. Развитие науки — это не просто результат гениальных идей. Это еще и поддержка, инвестиции, диалог между разными дисциплинами и людьми. Без этого даже самые прорывные открытия могут остаться незамеченными.
Эти эксперименты проводятся на государственные деньги? Или все-таки финансируются частными инвесторами? Насколько вообще в России реально привлечь инвестиции в такие научные разработки? Ведь они выглядят перспективными, но исход пока непредсказуем. А бизнес обычно хочет понимать, что вложенные деньги не пропадут. Насколько эта сфера развита у нас?
Об этом, кстати, много говорит Камила Зарубина. Она буквально обивала пороги всех инвестиционных клубов в России, пытаясь привлечь финансирование. Потому что инвестиции в ученых — это, по сути, ангельские инвестиции. Никто не может гарантировать финансовую выгоду, но такие вложения формируют основу будущих технологий. Их польза раскроется только для следующих поколений, потому что научные разработки — это долгий процесс.
То есть это скорее меценатство, чем бизнес?
Да, в каком-то смысле. Например, прежде чем испытать ту технологию, над которой работает Павел, нужно пройти множество этапов: сначала эксперименты на рыбках, потом на мышах, крысах, затем на обезьянах. И только после этого наступает этап испытаний на людях.
Это связано с безопасностью?
Конечно. Ошибки в таких исследованиях — это не просто технический сбой, а человеческая жизнь. Поэтому научное сообщество не зря определяет 10 лет как минимальный срок для появления нового лекарства или технологии. Это очень долгие циклы, и инвесторам нужно быть готовыми к тому, что они вкладывают деньги не в быструю прибыль, а в научный прорыв, который, возможно, изменит жизнь будущих поколений.
А что с государственной поддержкой? Есть ли гранты или какие-то программы для ученых?
Да, конечно, существуют государственные гранты для ученых. Есть корпорации, которые вкладываются в исследования внутри своих компаний. Например, тот же «Биокад» недавно представил лекарство от болезни Бехтерева.
Да-да, они даже получили премию «Сноба» за эту разработку.
Вот! У них есть лаборатория в «Сириусе», который сейчас активно развивается как центр научных исследований. Так что движение есть, но его пока недостаточно.
В чем главная проблема?
Мне кажется, главная сложность в том, что мир науки оторван от других сфер. Если бы ученые больше взаимодействовали с медиа, искусством, популяризировали свои разработки, переводили их на понятный язык, интерес к их работе был бы гораздо выше. Сейчас же многие просто не знают, что в России разрабатываются крутые технологии, которые уже на международном уровне считаются передовыми.
Вы имеете в виду, что если бы было больше внимания к этим исследованиям, молодым ученым было бы интереснее в них участвовать?
Да, именно! Сейчас все борются за новое поколение умов. И если бы молодые специалисты знали, что у нас создаются такие технологии, им было бы интересно присоединиться. Но пока об этом знают единицы.
А что вас больше всего удивило за время работы над фильмом?
Я месяц ходила и рассказывала всем друзьям: «Вы представляете, уже проведена операция с печатью мягких тканей прямо на теле человека!» Или вот еще факт: в космосе печатают органы, а потом привозят их на Землю для трансплантации! Недавно белорусская женщина-космонавт как раз доставила такие образцы.
Подождите, а зачем печатать органы в космосе?
Это особенность технологии. Дело в гравитации. В невесомости печать идет по-другому, без деформации. Конечно, можно пытаться искусственно воссоздать такие условия на Земле, но проще сразу делать это в космосе.
На какие технологии проще всего получить инвестиции? Ведь у вас в фильме есть и 3D-печать, и лекарства на основе вирусов, и наверняка еще много разных направлений. Что больше всего привлекает ангельских инвесторов?
Думаю, помимо уже упомянутых технологий, я бы выделила еще несколько. Например, есть Денис Кулешов и его проект «СенсорТех». Насколько я знаю, их активно поддерживает государство, потому что они придумали понятную и перспективную технологию — нейроимпланты для восстановления зрения у незрячих людей. Это огромный международный прорыв, потому что такого в мире еще никто не делал. Есть компании, которые близки к этому, но пока все борются за первенство.
То есть у них уже есть готовый имплант?
Да, это уже реальная разработка. Суть технологии в том, что имплант передает сигналы в мозг, формируя изображение. Конечно, это не полноценное зрение, как у нас, но устройство помогает видеть контуры, очертания предметов, силуэты людей — самое важное для ориентации в пространстве.
Получается, он предупреждает о препятствиях?
Да, можно сказать и так. Наш глаз видит тысячи деталей, но нейроимплант отбирает ключевые элементы и передает их в мозг. Например, очертания дверных проемов, углы зданий, силуэты людей. Денис сам об этом подробнее рассказывает, чтобы не запутать, но главное — эта технология уже на финальной стадии перед выходом на рынок.
И такие проекты легче всего привлекают инвестиции?
Конечно! Потому что инвесторы вкладываются охотнее в технологии, которые уже готовы к коммерциализации. Например, другая известная компания — «Моторика», которая занимается протезированием рук и ног. В России такие разработки субсидируются, поэтому у них есть и частные, и государственные инвестиции.
Я помню, в вашем фильме был молодой человек с протезом, который играл на гитаре. Потом, кажется, он выступал перед Путиным?
Да, это Максим Емец. Мы взяли его в фильм, потому что он не просто использует протез, но и популяризирует технологии. Он тестирует их, помогает улучшать, делится своим опытом.
А кто основал «Моторику»?
Раньше это была команда Андрея Чеха и его партнеров — они, кстати, учились со мной в Сколково. Но сейчас компанию выкупили новые инвесторы, и команда изменилась. Поэтому мы решили взять в фильм именно тех, кто ежедневно взаимодействует с этими технологиями.
То есть эти протезы не просто заменяют утраченные конечности, но и адаптируются под конкретные задачи?
Да, Максу специально сделали мягкие окончания на пальцах, чтобы он мог играть на гитаре. Но фишка в том, что все элементы протеза можно менять. Если человек, например, плотник, ему можно установить специальный модуль для удобного удержания инструментов. Программисту — другой вариант, адаптированный под его работу. Это полностью кастомизируемая система.
Получается, в перспективе такие устройства могут использовать не только люди с ограниченными возможностями, но и здоровые?
Конечно! В будущем граница между человеком и машиной станет более размытой. Это не конкуренция, а взаимодополнение. Возможно, люди начнут использовать такие технологии просто для улучшения своих возможностей, например, для работы, спорта, творчества.
Если говорить о причинах смертности, то две главные — это сердечно-сосудистые заболевания и онкология. В медицинских справках о смерти именно они чаще всего фигурируют как причина. И если с сердечно-сосудистыми болезнями, кажется, есть понятные пути решения — протезирование, замена органов и так далее, то с онкологией все сложнее. Лекарства против рака разрабатываются уже десятилетиями, но каждый раз говорят: «Вот-вот мы что-то раскроем, поймем, начнем лечить». Но ощущение, что мы по-прежнему топчемся на месте. Вы общались с учеными и врачами, какое у них мнение? Насколько мы приблизились к настоящему прорыву?
Позвольте, начну все же с сердечно-сосудистых заболеваний, потому что они не менее значимы, чем онкология. Как сказала Марина Велданова, есть три главных рубежа на пути к смерти — это онкология, сердечно-сосудистые болезни и болезнь Альцгеймера. Вот три главных «кита».
В вашем фильме, кажется, об этом говорил Александр Осиев?
Да, это доктор медицинских наук, невероятный профессионал. Человек, о котором можно сказать: «Медицина — это его призвание». Он полностью посвятил свою жизнь этому делу.
Какие решения сейчас предлагает медицина для борьбы с сердечно-сосудистыми болезнями?
Очень важный момент — ранняя диагностика. Например, Игорь Семенякин рассказывал, что в будущем (и уже отчасти в настоящем) проблему можно решать за счет имплантируемых чипов и гаджетов, которые постоянно мониторят показатели. Они могут заранее предупредить человека, что у него скоро случится инфаркт, и дать четкие инструкции: «Сделай 1, 2, 3 — и избежишь катастрофы».
То есть главная задача — засечь проблему вовремя?
Именно так. Если человек успеет вовремя добраться до больницы, риск смерти практически сводится к нулю. Поэтому больницы в центральных районах всегда самые дорогие — в экстренной ситуации каждая минута на счету.
Это что-то вроде постоянного медицинского чекапа 24/7?
Да, различные гаджеты, носимые устройства, а в будущем — импланты будут постоянно следить за здоровьем и в случае опасности отправлять сигнал либо на телефон человека, либо сразу врачу.
Вернемся к онкологии. Как обстоят дела с лечением рака?
В нашем фильме мы встречались с Ольгой Аникеевой, руководителем Центра радиотерапии и ядерной медицины. Пока мы снимали, в клинику поступила женщина, и прямо во время съемок ей сделали снимок. Оказалось, у нее в мозгу пять опухолей. Она сидела в коридоре с мужем, держала его за руки, ожидая вердикта врачей.
Еще недавно диагноз «рак» означал тяжелейшие операции, при которых приходилось разрезать ткани, чтобы добраться до опухоли. Это всегда было очень травмирующим процессом. Сейчас же технологии позволяют буквально оцифровать опухоль — создать 3D-проекцию и добраться до нее лазером, не повреждая окружающие ткани.
Например, опухоль может быть крошечной — несколько миллиметров, или огромной — до 10 сантиметров и больше. Но теперь вместо того, чтобы вырезать ее через весь организм, врачам достаточно точечно обработать нужную область.
Это значительно облегчает восстановление пациента?
Конечно! Ведь операция становится минимально инвазивной, а процесс восстановления проходит намного быстрее. Для меня лично это было настоящим открытием. Я рассказывала об этом своим родителям, знакомым, и все были поражены. Мы привыкли думать, что рак — это всегда огромная травма, но новые технологии меняют сам подход к лечению.
Получается, что, несмотря на долгие годы исследований, в онкологии все же есть реальный прогресс?
Он заметен в передовых центрах. Например, в том, где работает Ольга Аникеева — это один из самых современных медицинских центров в стране. Таких технологий раньше просто не существовало, но они уже реальны и работают.
Эта технология уже используется в реальном лечении или пока остается экспериментальной?
Это уже достаточно распространенная практика, просто о ней мало кто знает. Самая главная проблема — страх. Люди боятся, затягивают обследование, а ведь чем раньше обнаружить опухоль, тем больше шансов на выздоровление и тем проще реабилитация.
Да, о ранней диагностике говорят давно. Но если с этим все понятно, что с лекарствами? Есть ли реальные прорывы, которые позволят не просто удалять опухоль, но обращать болезнь вспять?
Вот здесь мы переходим к «Сириусу».
Давайте!
В нашем фильме участвуют Роман Иванов, директор Научного центра трансляционной медицины, и Александр Карабельский, руководитель направления «Генная терапия» Научного центра трансляционной медицины. Они занимаются невероятными разработками, которые, если объяснить простыми словами, работают на клеточном уровне, еще до появления болезни.
Что именно они делают?
Александр Карабельский разрабатывает вирусы, которые прицельно атакуют раковые клетки. Эти вирусы доставляют терапевтические гены прямо в пораженные ткани, что позволяет бороться с раком на клеточном уровне.
То есть вирусы действуют как «умные лекарства», которые распознают и уничтожают раковые клетки?
Это именно технологии будущего. Пока они проходят стадии испытаний, но концепция уже доказала свою эффективность.
А чем занимается Роман Иванов?
В «Сириусе» сейчас строят главную платформу для генной инженерии и разработки высокотехнологичных препаратов. Они создают лекарства для лечения редких генетических заболеваний, что очень важно, потому что многие из таких болезней пока считаются неизлечимыми.
То есть Сириус — это сейчас главный центр таких разработок в России?
Да, это относительно молодой, но очень мощно финансируемый государством институт. Мы все о нем слышали, но не все понимают, что там происходит. А на самом деле в этих лабораториях сейчас создается будущее. Думаю, что через несколько лет мы будем слышать конкретные новости о выходе их технологий на рынок.
После 2022 года часть ученых уехала из России, и это затруднило обмен знаниями с международными коллегами. Как это повлияло на российскую науку?
Это очень большая проблема. И не только для России, но и для всего международного научного сообщества. Ведь потеряли друг друга обе стороны.
В чем это проявляется?
Многие разработки, особенно в онкологии, борьбе с Альцгеймером, генной инженерии, требуют глобального сотрудничества. Это огромные вызовы, и их сложно решать в одиночку. Разрыв научных связей затормозил многие исследования, отложил важные проекты.
То есть теперь каждая страна как бы замкнулась в себе?
Именно. В научном сообществе часто говорят, что теперь все занимаются своими «мини-гонками» внутри стран, и это замедляет общий прогресс.
Но ситуация не критична. Потому что ученые не могут просто бросить свою работу. Они занимаются этим всю жизнь и продолжают исследования, пусть теперь это дольше и дороже.
А неофициальные связи сохранились?
Ну конечно. На человеческом уровне никто не может разорвать отношения. Ученые все равно обмениваются данными, публикуются в международных научных журналах, используют открытые платформы для исследований. Так что, несмотря на сложности, работа продолжается.
В вашем фильме звучит фраза: «Уже родился человек, который проживет 200 лет». Один из героев даже утверждает, что мы — последнее поколение, которому «предписано умирать», а дальше это станет опцией. По сути, речь идет о бессмертии. Хочу спросить: насколько эта цифра — 200 лет — реалистична? Это просто красивая метафора, художественное преувеличение? Или за этим действительно стоят научные разработки, которые делают такой прогноз оправданным?
Мы очень старались не углубляться в трансгуманистическое сообщество, хотя оно достаточно широко распространено, и многие мои знакомые являются его амбассадорами. Но нам хотелось не уходить в фантазии про «мозг в банке», который подключен к ИИ и живет вечно.
Нет-нет, я имею в виду не банку, не цифровое бессмертие, а именно продление полноценной жизни — не 80 лет, а 200.
Вот именно об этом мы и говорили с нашими визионерами. Если представить, что у нас действительно будут допечатываться органы, что в организм можно будет по кровеносной системе отправлять миниатюрные биопринтеры, которые устраняют любые «поломки» на клеточном уровне… Если бы мы могли восстанавливать и мозг, сохраняя его ментальное здоровье и когнитивные способности…
Тогда человек мог бы жить 200 лет без старости и болезней?
В фильме у нас есть аватар, который «прокачивается» всеми технологиями, над которыми работают герои. Представьте, что человек становится таким аватаром в реальности: он мониторит свое здоровье в режиме реального времени, моментально устраняет любые проблемы в организме, поддерживает баланс физического и психического состояния… Тогда он качественно может жить гораздо дольше, возможно, и 200 лет. Мы, по крайней мере, в это верим.
А вам лично хотелось бы прожить 200 лет?
Не знаю, но с детства у меня почему-то было четкое ощущение, что я буду жить минимум 120 лет. Я родилась в 1993 году, в Ростовской области, и еще в школе у меня почему-то сформировалась эта мысль. Откуда — не знаю.
То есть для вас это не просто научная гипотеза, а что-то естественное, что когда-то точно станет реальностью?
Да, я отношусь к этому как к неизбежному. Знаете, когда появился интернет, люди долго спорили, хорош он или плох. Да, он несет и пользу, и дезинформацию, но он просто есть, и его невозможно «отменить». Так и с теми технологиями, о которых мы говорим. Над ними уже работают ведущие умы со всего мира. Их невозможно остановить — они просто будут частью будущего.
Но ведь найдутся те, кто захочет жить «по старинке» и умирать в 80-90 лет?
Конечно, но они не смогут повернуть этот процесс вспять. Им придется уехать в тайгу, полностью отказаться от технологий. Это возможно, и это их право. Но глобально мир устроен как эскалатор, который движется вверх. Ты можешь сойти, сесть рядом, но он все равно будет подниматься.
То есть можно по-разному относиться к будущим трендам, но их невозможно отменить?
Невозможно. Можно игнорировать эти изменения, можно участвовать в них, можно даже пытаться их регулировать. Но мир все равно движется вперед.
А каков, по вашему мнению, правильный подход?
Мы вдохновляемся, действуем, меняем — это наш главный принцип. Важно знать о трендах, разбираться в них, а если что-то откликается — брать на себя ответственность и участвовать в этих изменениях. Ведь открытия происходят в любом случае, и ты можешь стать их частью.
Будете продолжать снимать новые серии, искать новых визионеров?
Конечно! Наш цикл фильмов называется «1/8 Земли: Визионеры России». Всего восемь серий исследований. Первая серия была про сельское хозяйство и будущее еды. Вторая — про медицину. С марта следующего года мы начнем снимать третью — про промышленность. Затем будут: образование, IT и технологии, инфраструктура и финтех, культура и искусство, наконец — природа и экология. Так что мы в начале пути.
Беседовала Ольга Обыденская
Свежие комментарии